Genetica
Cocorite.it Forum Genetica

Discussione: Teoria di Peter Bergman sul FG

Autore Messaggio Discussione precedente | Discussione successiva  Bartolo Senior Member Iscritto dal: 09 settembre 2011 Como Post: 792 Sesso: Maschio Postati: 09 gennaio 2012 at 16:54 | IP Logged Ok in questi ultimi giorni ho avuto molto da pensare, fare ricerche e tutto in merito alle mutazioni Faccia Gialla. So di averne già parlato qui e davvero non voglio sembrare insistente... il fatto è che giorni fa ho inviato una e-mail a Inte Onsman, un ricercatore australiano del gruppo MUTAVI, per chiedere il suo parere (sul web avevo visto un elenco stilato da lui di tutte le mutazioni, e a quanto leggevo sembravano coincidere con la teoria di Bergman). Inoltre mi ha inviato l'articolo originale di Peter Bergman in merito al funzionamento genetico di questa mutazione, dicendomi inoltre che questa "teoria" è dimostrata dagli anni Novanta! Ragazzi come siamo indietro... Non voglio imporre il mio pensiero a nessuno, ma se lo dice lui mi sembra il caso di dargli retta! Comunque a questo proposito avevo pensato (se vi poteva interessare) di tradurre e pubblicare qui l'articolo (introvabile sul web anche in inglese) magari solo nelle sue parti più semplici e facili da capire da chiunque abbia un minimo di conoscenza di genetica (basta l'articolo per i meno esperti che c'è qui nella sezione Genetica). Non so, io pensavo che vi potesse interessare, a questo punto che non è più solo una teoria astratta ma dimostrata, e da tempo... E poi secondo me ci aiuterebbe a fare chiarezza finalmente nell'ambito dei Blu, dei Faccia Gialla I e II e dei Goldenface, riunendoli in un'unica schematizzazione genetica la cui correttezza, ripeto, è stata dimostrata e verificata sia da accoppiamenti sia soprattutto da analisi del DNA dei pappagallini! Allora, cosa ne pensate? Torna sù  Spritz Senior Member Iscritto dal: 23 ottobre 2011 Roma Post: 261 Sesso: Femmina Postati: 09 gennaio 2012 at 17:53 | IP Logged So che sicuramente non ci capiro niente, ma a me interessa! __________________ Solo gli spiriti veramente grandi, come le aquile, hanno i nidi solo nelle vette deserte. Torna sù  Bartolo Senior Member Iscritto dal: 09 settembre 2011 Como Post: 792 Sesso: Maschio Postati: 09 gennaio 2012 at 18:52 | IP Logged Allora io sto traducendo l'articolo, mi rendo conto che tratta di argomenti complessi dei quali neanch'io conosco bene le leggi (enzimi, proteine, catene di amminoacidi, spettro della luce). In compenso la parte puramente genetica relativa agli alleli è piuttosto semplice e a mio parere spiegata molto chiaramente. A questo punto sto tralasciando le parti più complesse e traducendo quelle di genetica, che alla fine sono le uniche che interessano ad un allevatore di cocorite a cui importa saper riconoscere i vari tipi di Faccia Gialla e sapere cosa aspettarsi in termini di prole. Spritz quindi non ti preoccupare! Torna sù  Spritz Senior Member Iscritto dal: 23 ottobre 2011 Roma Post: 261 Sesso: Femmina Postati: 09 gennaio 2012 at 19:12 | IP Logged grazie! __________________ Solo gli spiriti veramente grandi, come le aquile, hanno i nidi solo nelle vette deserte. Torna sù  Bartolo Senior Member Iscritto dal: 09 settembre 2011 Como Post: 792 Sesso: Maschio Postati: 09 gennaio 2012 at 21:41 | IP Logged Allora cominciamo, parto da quel che sappiamo. Dunque noi conosciamo tre mutazioni piuttosto simili a vedersi che sono il Blu (a faccia bianca), il Faccia Gialla di tipo I e II (il primo con il giallo limitato alla maschera, il secondo con il giallo che si spande sul corpo) ed il Goldenface (di un giallo più carico). Se tendiamo a considerarle come mutazioni distinte, dovremmo avere dunque tre alleli, uno per il Blu, uno per il FG, e uno per il GF. Con alleli intendo caratteri i quali possono essere dominanti o recessivi rispetto all'ancestrale verde. Una prima precisazione: spesso diciamo che anche se mutati FG o GF non è possibile distinguerlo nella serie verde perchè essa avrà già la faccia gialla, ma avete mai pensato che invece più semplicemente gli alleli responsabili della faccia gialla, così come il blu, sono tutti recessivi rispetto al verde e quindi NON si manifestano? Se chiamo B l'allele del verde e b quello del blu, i soggetti BB sono verdi, i soggetti bb sono blu, i soggetti Bb sono verdi/blu e non si può determinare il fatto che portano il blu se non con accoppiamenti mirati. Con questo ragionamento vorrei chiarire quindi che quando si parla di Faccia Gialla o di Goldenface tale mutazione sarà sempre da considerarsi in relazione all'allele del verde, rispetto al quale è recessiva, esattamente come il Blu. Fin qui nulla di nuovo, volevo solo precisare alcune cose prima di iniziare a riportare l'articolo. Spero che sia tutto chiaro... nel caso chiedete pure. Modificato da Bartolo on 09 gennaio 2012 at 22:02 Torna sù  Marycoco Senior Member Iscritto dal: 02 agosto 2011 Cagliari Post: 1664 Sesso: Femmina Postati: 09 gennaio 2012 at 22:09 | IP Logged bene,aspettiamo l'articolo vediamo se capisco qualcosa Torna sù  Bartolo Senior Member Iscritto dal: 09 settembre 2011 Como Post: 792 Sesso: Maschio Postati: 09 gennaio 2012 at 23:20 | IP Logged Bene, ecco a voi. Questa prima parte serve a capire il modo di ragionare che serve per capire: Che cosa definisce una varietà? Nel soggetto a doppio fattore si può vedere l'azione di un gene nella sua forma più pura. Perciò se il Faccia Gialla I a doppio fattore appare come un Blu allora quello SARA' un Blu. Si avrà l'allele del Blu e non del Faccia Gialla di I tipo. Ecco come sono giunto a considerare la serie Faccia Gialla e Blu: anziché pormi la complessa domanda “come mai il Faccia Gialla I a doppio fattore sembra un Blu?” mi sono chiesto “come mai combinando due Blu si possono ottenere degli ondulati a Faccia Gialla?”. (P. Bergman) Capite? L'effetto vero e proprio si ha nel doppio fattore, perchè come vi dicevo prima bisogna sempre considerare che il FG, come il blu, è recessivo rispetto al verde. E le mutazioni recessive si manifestano solo nel doppio fattore. Come rispondere alla domanda riformulata? Bergman lo spiega in questo modo: Non c'è una regola che dice che non può esistere più di un allele per il Blu. Per come stanno le cose, ora ci aspetteremmo di avere un allele per il Blu e tre per il Faccia Gialla. Ma non c'è nulla di sbagliato nel pensare che ci siano due alleli per il Blu e due per il Faccia Gialla. (P. Bergman) OK devo precisare che lui aveva già distinto tra FG I e FG II, e quindi le quattro mutazioni sarebbero Blu, FG I, FG II e GF. Anzichè però dividerle 1:3 le divide 2:2, in Blu 1, Blu 2, FG II e GF, con i quattro alleli rispettivi. Come potete notare, elimina il FG I dall'elenco delle mutazioni distinte, per ridefinirlo in questo modo: Il Faccia Gialla di I tipo è in realtà solo un prodotto dell'interazione di due diversi tipi di Blu. Non c'è nessun allele Faccia Gialla I tipo, o più precisamente esso fu denominato in maniera errata in primo luogo. Nessuno dei due alleli Blu è dominante rispetto all'altro. Si trovano entrambi in fondo alla gerarchia di dominanza allelica in condizioni di parità: B > bg > by2 > b1, b2. Il Faccia Gialla I è una mutazione composta, molto simile ad esempio al Full Body Coloured Greywing. Il Full Body Coloured Greywing ha un allele Alagrigia e un allele Alachiara, non esiste l'allele per il Full Body Coloured Greywing. (P. Bergman) Faccio un po' di chiarezza: la gerarchia degli alleli sarebbe B (verde) > bg (Goldenface) > by2 (Faccia Gialla II tipo) > b1 e b2 (i due tipi di Blu). Questi due tipi di Blu sono indistinguibili e sono alla pari, nel senso che nessuno dei due domina sull'altro ma codominano. Lui fa l'esempio della mutazione composta che si ottiene unendo Alachiara e Alagrigia (sinceramente non so come si chiami in italiano, ma se le unite ottenete un soggetto diverso). Secondo lo stesso principio, quando si uniscono b1 e b2, si ottiene un soggetto che noi definiremmo FG I. Sintetizzando, i soggetti a doppio fattore b1b1 e b2b2 sono entrambi Blu, e sono indistinguibili. Se immaginiamo di accoppiare due soggetti Blu uno b1b1 e l'altro b2b2, otteniamo unicamente dei b1b2 ovvero dei FG I. In questo senso la mutazione FG I non ha un proprio allele ma è una sorta di ibrido tra i due fattori Blu 1 e Blu 2. Non vorrei aver scritto troppo. Se avete domande sarò felice di rispondere. Quando questo sarà chiaro (è la parte più difficile) allora parlerò anche del FG II e del Goldenface. Torna sù  leilai83 Senior Member Iscritto dal: 10 marzo 2008 Italy Post: 621 Sesso: Femmina Postati: 11 gennaio 2012 at 12:40 | IP Logged ...davvero lodevole il lavoro che hai svolto e l' impegno profuso...l' articolo a mio avviso è molto interessante, ed abbastanza chiaro anche per me che ne capisco ben poco... __________________ ...ita amare oportere ut si aliquando esset osurus... Torna sù  Bartolo Senior Member Iscritto dal: 09 settembre 2011 Como Post: 792 Sesso: Maschio Postati: 12 gennaio 2012 at 17:06 | IP Logged Ecco quindi come funziona in realtà la mutazione Faccia Gialla I tipo: come Peter Bergman sostiene, si tratta di una mutazione composta che non ha un proprio allele e per la quale quindi non ha senso parlare di Singolo o Doppio Fattore. Parliamo invece dei "veri" Faccia Gialla, ovvero dei cosiddetti Goldenface e Faccia Gialla II tipo. Queste sono vere mutazioni nel senso che hanno un proprio allele, sempre recessivo rispetto all'ancestrale secondo la gerarchia che riporto: B>bg>by2>b1, b2. Per questi soggetti saranno sempre disponibili le forme a singolo fattore (eterozigoti) e quelle a doppio fattore (omozigoti), ma per il singolo fattore avremo due casi, a seconda che si combinino con b1 o con il b2. Riporto l'articolo: La parte 1 di questo articolo ha approfondito il dubbio stato del Faccia Gialla I. Il Goldenface ed il Faccia Gialla II sono al contrario entrambi due alleli i cui soggetti a doppio fattore sono entrambi dei faccia gialla. Lo schema di allevamento delle due varietà è identico, con la sola differenza che il Goldenface ha un giallo più intenso del Faccia Gialla II. (P. Bergman) La differenza rispetto al FG I è che stavolta il doppio fattore È un soggetto a faccia gialla, e quindi la mutazione genera soggetti blu a faccia gialla. Con "schema di allevamento" ho reso come ho potuto l'espressione "breeding pattern". Esso è identico nelle due mutazioni nel senso che si hanno risultati analoghi a seconda che l'allele si combini con se stesso, con il b1 o con il b2, come ora vedremo. Prima però come ho fatto con il FG I voglio riportare quelle importanti parole che Bergman utilizza per farci capire come si deve ragionare: C'è stato un lungo dibattito in merito alla classificazione dei faccia gialla come uccelli blu con pigmento giallo aggiunto o come verdi con parte del giallo rimossa. In realtà questo è un ragionamento insensato ed è la dimostrazione di come la mente umana funzioni diversamente dall'ordine naturale delle cose. Alcuni scienziati hanno descritto la mente umana come una grande macchina dicotomizzante. Ci piace incasellare le cose o in una o nell'altra categoria, bianco e nero, giusto o sbagliato, buono o cattivo. Nel caso degli ondulati sembra che preferiamo pensare ai faccia gialla come soggetti della serie verde o della serie blu. Date un'occhiata alla formula genetica del Goldenface a doppio fattore bgbg. Difficilmente lo si può definire di serie verde in quanto non ha l'allele del verde (B). Ma non lo si può neanche definire di serie blu in quanto non ha neanche l'allele del blu (b1 o b2). Il Goldenface a doppio fattore appartiene a una categoria a parte come una forma intermedia non essendo né del tutto verde né del tutto blu. “Parblue” sarebbe il termine corretto. Lo stesso principio si applica ugualmente al Faccia Gialla II a doppio fattore by2by2. (P. Bergman) Per chi sapesse qualcosa di genetica degli Agapornis, potrebbe conoscere già il termine "Parblue", che indica una categorizzazione intermedia tra la serie verde e la serie blu. Nell'Agapornis roseicollis non esiste la mutazione Blu, ma solo due mutazioni Parblue, che sono Aqua e Turquoise. Questi due termini sarebbero da applicare anche per le mutazioni Parblue delle cocorite, ad indicare rispettivamente Goldenface e Faccia Gialla II tipo. Detto questo, vorrei vedere un po' come funzionano i Parblue, in particolare inizierò a parlare del Goldenface (o Aqua): Il Goldenface a doppio fattore è il soggetto che meglio definisce questa varietà. Il giallo oro si trova soprattutto sulla testa e sulla maschera. Il pigmento giallo si trova anche sulle corte piume laterali della coda in gradazioni variabili. Nelle piume degli adulti tracce di giallo possono essere viste anche sparse per tutto il resto del corpo ma il colore di fondo rimane principalmente blu. (P. Bergman) Il GF a doppio fattore (bgbg) per farvi capire dovrebbe essere simile a un FG I (senza "sbavamenti" di giallo) ma il pigmento è ben più intenso. Spesso da noi lo si chiama anche "Faccia Gialla di tipo australiano". Qui mi fermo, non voglio fare post illeggibili perchè troppo lunghi, e poi prima di proseguire non vorrei avervi lasciati così: Fatemi sapere se è tutto chiaro, per ora! Torna sù

Se vuoi postare una risposta a questa discussione dapprima devi login
Se non sei già registrato dapprima devi registrarti

Versione stampabile Tu non puoi postare nuove discussioni in questo forum Tu non puoi rispondere alle discussioni di questo forum Tu non puoi cancellare i tuoi post in questo forum Tu non puoi modificare i tuoi post in questo forum Tu non puoi creare sondaggi in questo forum Tu non puoi votare nei sondaggi di questo forum